Kryeministri Edi Rama ka realizuar një intervistë në podcastin tij “Flasim” me historianin, autorin dhe gazetarin e famshëm britanik, Timothy Garton Ash.
Një ndër temat e diskutimit në këtë podcast ka qenë “Brexit”, dalja e Britanisë nga Bashkimit Europian. Historiani britanik është shprehur se ‘Brexit’ ishte ‘distafa më e madhe politike e jetës së tij’.
“Për mua, Brexit-i ishte disfata më e madhe politike e jetës sime. E gjithë jeta ime është sjellë rreth Europës, unë jam një europian anglez, kështu që shkëputja e Britanisë nga Europa është tragjedi për Britaninë, por mendoj edhe për Bashkimin Europian dhe të ardhmen e Europës. Megjithatë, nuk mendoj se Brexit-i e ka prerë atë lisin e britanizmit që përshkruat. Mendoj që vazhdon të jetë aty”, u shpreh Timothy Garton Ash.
Por gjatë bashkëbisedimit historian britanik ka kritikuar qeverisjen e Tony Blair, që sipas tij ishte ndër shkaqet që ndodhi më pas dalja e Britanisë nga BE-ja.
“Mendoj që një nga gabimet që bëri Toni Blair, të cilin e admiroj për shumë gjëra – e tija ishte një periudhë e mrekullueshme e historisë britanike – gabimi që bëri ishte të besonte se ishte e mundur që të kishte vetëm hapje, hapje, hapje; hapje të shoqërisë, hapje të financave, hapje të ekonomisë, hapje të emigracionit pa pasur asnjë reagim! Sepse në fakt pati një reagim.
Dhe slogani i përkrahësve të Brexit-it, që iu dha fitoren – meqë ra fjala, vetëm 52 për qind me 48 për qind, mos harro, nuk ishte aspak e pashmangshme – ishte “Rimerr kontrollin”. Ajo çfarë ndodh tani në Gjermani është që udhëheqësit gjermanë po flasin për “kontrolverlust” (humbjen e kontrollit).
Pra, mendoj se të gjitha shoqëritë tona kanë nevojë për atë ndjesinë që gjërat janë nën kontroll, që imigracioni po menaxhohet. Pra, mendoj se ky ishte një gabim i viteve të Blair-it, që e paguam shtrenjtë. Por fakti që tani po përpiqemi ta vëmë nën kontroll, si të gjitha vendet e tjera europiane, nuk do të thotë se është fundi i larmisë sonë kulturore, është përtej saj- tha historiani.
Por kryeministri Rama ka thënë se nuk duhet të fliste për Blair në praninë e tij.
“Mos e prek Tony Blair-in në praninë time”. Thjesht, mos e prek”, u shpreh Kryeministri.
Më tej Timothy Garton Ash është shprehur se ai e kishte mik Tony Blair. “”Shiko, unë e kam mik Tony Blair-in. Ai është i rritur mjaftueshëm, për të pranuar gabimet e tij”, u shpreh historiani .
Por Rama e ka ritheksuar se nuk donte të flitej për Tony Blair në praninë e tij. “Jo, nuk po flas në emër të tij. Ai mund të flasë vetë për veten e të merret me gabimet e tij. Por unë jam një fanatik i tij, kështu që mos e prek Tony Blair-in. Jo për të bërë avokatin e tij, por, më fal, sa vite ka Tony Blair që është larguar nga detyra, sa vite?
Nuk mendoj se është shumë korrekte, që ajo që ndodhi me Brexit-in t’i lihet Tony Blair-it si një gabim tjetër, sepse, ndoshta, asokohe – nuk e di – por, ndoshta, në atë kohë, hapje, hapje, hapje ishte rruga e duhur dhe, mbase, mbyllje, mbyllje, mbyllje është më shumë një reagim nxitimthi, kur sheh që po humbet kontroll, në vend të disa gjërave që mund të ishin bërë më parë… dhe, pastaj, fajin e kishte Tony Blair!
Problemi në Britani me Tony-n sa herë që thotë diçka, është njerëzit nuk e dëgjojnë, por i thonë “ti e ke fajin për Irakun, kështu që mos fol, ti je kriminel”. Megjithatë, shumë kohë më parë, ai e ka thënë dhe e ka propozuar një mënyrë për të kontrolluar (imigracionin). Ai ka qenë një prej atyre njerëzve që ka paraqitur propozime për kontrollin. Mund të isha shumë mirë biografi i tij, por jo si ju, nga brenda, por nga jashtë”, është shprehur Rama.
Zbardhja e debatit mes Edi Ramës dhe Timothy Garton Ash
Kryeministri Edi Rama: Një tjetër aspekt i kësaj është sërish një dëshmi ndryshe e juaja – ju jeni i njëjti person – por, dikur, jo shumë kohë më parë, ju gjetët një mënyrë të bukur për të shpjeguar se çfarë ishte britanizmi dhe u shprehët që ishte si një paradoks: Perandoria e mëparshme është kthyer në identitetin post-perandorak të një shoqërie gjithpërfshirëse, civile dhe shumë liberale. Kështu ishte atëherë, po tani çfarë është britanizmi, se nuk mendoj që vazhdon të jetë njësoj?
Timothy Garton Ash: Me shumë respekt, nuk bie dakord.
Kryeministri Edi Rama: Më thoni, pse? Dua lajme të mira.
Timothy Garton Ash: Ja cili është lajmi i mirë. Më gjej një vend tjetër europian që ka një kryeministër hindu, një ministër të Jashtëm me ngjyrë dhe një kryetar bashkie mysliman si të Londrës. Ky është një kapacitet fantastik për të përqafuar, jo vetëm skocezët, anglezët, uellsianët dhe irlandezët, por edhe njerëz nga mbarë bota.
Kryeministri Edi Rama: Jam dakord, por – ka një “por” këtu – kjo që përshkruat është produkti i asaj që kishit shpjeguar në atë kohë. Atëherë, ju e zbuluat këtë britanizëm dhe thatë: “Ky është britanizmi”. Le të themi që farat dhe e gjithë klima ekzistuese atëherë bënë të mundur që kjo pemë të lulëzonte dhe këta emra janë frytet e saj. Megjithatë, a mendoni se Britania e sotme do të ishte e aftë të vazhdonte pas 10 apo 20 vjetësh të prodhonte të njëjtat fryte, me ato që po shohim, me retorikën kundër emigracionit, mbështetjen shumë të fortë të ideve dhe koncepteve që, në kohën kur ju përshkruanit britanizmin, do të ishin dukur ca këndvështrime periferike, që kurrë nuk do të mund të fitonin zgjedhje.
Timothy Garton Ash: Nuk mendoj kështu. Për mua, Brexit-i ishte disfata më e madhe politike e jetës sime. E gjithë jeta ime është sjellë rreth Europës, unë jam një europian anglez, kështu që shkëputja e Britanisë nga Europa është tragjedi për Britaninë, por mendoj edhe për Bashkimin Europian dhe të ardhmen e Europës. Megjithatë, nuk mendoj se Brexit-i e ka prerë atë lisin e britanizmit që përshkruat. Mendoj që vazhdon të jetë aty.
Kryeministri Edi Rama: Ka ende shpresë
Timothy Garton Ash: Po dhe, meqë ra fjala, duke qenë se, më herët, folëm të dy pak rreth migracionit, mendoj që një nga gabimet që bëri Toni Blair, të cilin e admiroj për shumë gjëra – e tija ishte një periudhë e mrekullueshme e historisë britanike – gabimi që bëri ishte të besonte se ishte e mundur që të kishte vetëm hapje, hapje, hapje; hapje të shoqërisë, hapje të financave, hapje të ekonomisë, hapje të emigracionit pa pasur asnjë reagim! Sepse në fakt pati një reagim. Dhe slogani i përkrahësve të Brexit-it, që iu dha fitoren – meqë ra fjala, vetëm 52 për qind me 48 për qind, mos harro, nuk ishte aspak e pashmangshme – ishte “Rimerr kontrollin”. Ajo çfarë ndodh tani në Gjermani është që udhëheqësit gjermanë po flasin për “kontrolverlust” (humbjen e kontrollit). Pra, mendoj se të gjitha shoqëritë tona kanë nevojë për atë ndjesinë që gjërat janë nën kontroll, që imigracioni po menaxhohet. Pra, mendoj se ky ishte një gabim i viteve të Blair-it, që e paguam shtrenjtë. Por fakti që tani po përpiqemi ta vëmë nën kontroll, si të gjitha vendet e tjera europiane, nuk do të thotë se është fundi i larmisë sonë kulturore, është përtej saj.
Kryeministri Edi Rama: Dëgjoni, së pari, më duhet t’ju informoj që jam shumë i hapur, por mbetem fanatik për disa gjëra dhe një prej tyre është: “Mos e prek Tony Blair-in në praninë time”. Thjesht, mos e prek.
Timothy Garton Ash: Shiko, unë e kam mik Tony Blair-in. Ai është i rritur mjaftueshëm, për të pranuar gabimet e tij.
Kryeministri Edi Rama: Jo, nuk po flas në emër të tij. Ai mund të flasë vetë për veten e të merret me gabimet e tij. Por unë jam një fanatik i tij, kështu që mos e prek Tony Blair-in. Jo për të bërë avokatin e tij, por, më fal, sa vite ka Tony Blair që është larguar nga detyra, sa vite? Nuk mendoj se është shumë korrekte, që ajo që ndodhi me Brexit-in t’i lihet Tony Blair-it si një gabim tjetër, sepse, ndoshta, asokohe – nuk e di – por, ndoshta, në atë kohë, hapje, hapje, hapje ishte rruga e duhur dhe, mbase, mbyllje, mbyllje, mbyllje është më shumë një reagim nxitimthi, kur sheh që po humbet kontroll, në vend të disa gjërave që mund të ishin bërë më parë… dhe, pastaj, fajin e kishte Tony Blair! Problemi në Britani me Tony-n sa herë që thotë diçka, është njerëzit nuk e dëgjojnë, por i thonë “ti e ke fajin për Irakun, kështu që mos fol, ti je kriminel”. Megjithatë, shumë kohë më parë, ai e ka thënë dhe e ka propozuar një mënyrë për të kontrolluar (imigracionin). Ai ka qenë një prej atyre njerëzve që ka paraqitur propozime për kontrollin. Mund të isha shumë mirë biografi i tij, por jo si ju, nga brenda, por nga jashtë.
Timothy Garton Ash: Unë kam folur me Tony-n për këtë libër. Shkova dhe do e shihni në libër, fola me të rreth kësaj dhe besoj që ai do të ishte dakord. Britania ishte e vetmja anëtare e BE-së, që, me zgjerimin e madh në vitin 2004 dhe prapë në vitin 2007, me Bullgarinë dhe Rumaninë, tha “nuk ka kufi, çdokush mund të hyjë” dhe pastaj ata miliona europianolindorë që erdhën në Britani – që për mua është shumë mirë, se mund të flas polonisht…
Kryeministri Edi Rama: Jo, jo, miliona europianët që erdhën në Britani erdhën duke i sjellë përfitime të mëdha Britanisë.
Timothy Garton Ash: Jam shumë dakord.
Kryeministri Edi Rama: Sepse, e patë, kur filluan të largoheshin pas Brexit-it, ju duheshin shoferë kamioni.
Timothy Garton Ash: Por, çdo analist i Brexit-it do ta thoshte këtë – dhe ata janë njerëz që janë thjesht në kërkim të së vërtetës – se një nga arsyet pse njerëzit e dhanë votën për Brexit-in ishte shkalla e emigracionit, sidomos nga brenda BE-së dhe këtu qëndron ndryshimi nga vendet e tjera europiane. Është thjesht fakt dhe nuk mendoj që Toni do ta kishte problem…
Zbardhja e plote
Kryeministri Edi Rama: Episodi i tetë i sezonit të dytë të podkastit “Flasim” dhe ndër të ftuarit që unë besoj se janë specialë gjithnjë në këtë tryezë, sot është një i ftuar shumë special, historian britanik apo britanik njëherë, pastaj historian…
Timothy Garton Ash: Historian njëherë, europian..
Kryeministri Edi Rama: …autor, opinionist dhe historian serioz. Pyetja ime është, çfarë është më shumë në rrezik, kur një historian serioz diskuton mbi historinë bashkëkohore, e cila ende po ndodh, pra në distancë mjaft të afërt, që nuk le shumë hapësirë për gjykim retrospektiv? A është në rrezik vetë historia apo gjykimi i fakteve bashkëkohore, kur hyn në mes historiani?
Timothy Garton Ash: Unë e përshkruaj shpesh veten si “historian i së tashmes” dhe është interesante që qysh prej kohëve të Thukididit – i pari historian i mirëfilltë – deri në shekullin e 18-të, njerëzit mendonin se historia e kohës kur jeton, është historia më e mirë, pasi, në fund të fundit, atë njohim më mirë, botën në të cilën jetojmë vetë. Është një ide mjaft e rishtë, që e ka zanafillën vetëm në shekullin e 19-të, sipas së cilës duhet të presësh 30 a 40 vjet. M’u deshën 50 vjet për ta shkruar këtë libër, 50 udhëtime përreth Europës, duke mbajtur shënime mbi gjithçka. E vetmja gjë që di është sesi ishte të ndodheshe atje. Si ishte të gjendeshe në Gjermaninë Lindore, gjërat që bëheshin nga Stasi ose kur u rrëzua Muri i Berlinit, ose gjatë Revolucionit të Kadifenjtë në vitin 1990 apo në Kosovë në vitin 1999. Ajo çfarë di tani janë pasojat. Mendoj që nuk janë në kundërshti, janë plotësuese.
Kryeministri Edi Rama: Po, kjo është një mënyrë e mirë për të argumentuar në favor të të dyjave, për të mbrojtur atë që bën. Sidoqoftë, ka ende një rrezik, nuk po them kundërshti, por rrezik…
Timothy Garton Ash: Nëse mundem… A mund të qëndroj pak këtu? Problemi me historianin që bën gjënë tipike të historianit akademik dhe pret 30 apo 40 vjet, është ai që filozofi Henri Bergson e quan iluzioni i determinizmit retrospektiv, tundimi gati i parezistueshëm për të besuar se ajo çfarë në fakt ka ndodhur, në një farë mënyre duhej të ndodhte. Le të marrim fundin e komunizmit, rënien e Murit të Berlinit, fundin e Luftës së Ftohtë, fundin e komunizmit në Shqipëri… Njerëzve sot iu duket sikur ishte e pashmangshme. Ju e dini shumë mirë që vetëm e pashmangshme nuk ishte. Pra, ajo që kësisoj mungon është botëkuptimi mbi se si iu dukej njerëzve të asaj kohe dhe çfarë nuk dinin ata në atë kohë. Ky është avantazhi kur historia nis të shkruhet nga momenti i së tashmes.
Kryeministri Edi Rama: Atëherë, shkojmë te pyetja tjetër, që është: “Kur shkruani opinionet tuaja – opinione të forta më duhet të them – mbi ngjarjet e ditës, shkruani histori apo përpiqeni të përcaktoni një drejtim të mundshëm për lexuesit tuaj, bazuar në mënyrën sesi e lexoni momentin dhe, po kështu, mbështetur tek ajo çka keni mësuar nga historia?”
Timothy Garton Ash: Do të thoja që historiani dhe gazetari – dhe unë jam që të dyja këto – …
Kryeministri Edi Rama: Ky është problemi…
Timothy Garton Ash: Nuk është problem, është një avantazh i madh – të dy, në thelb, janë në kërkim të së vërtetës. Është shumë e thjeshtë. Detyra e të dyve është të qëmtojnë të vërtetën dhe këtë e bëjmë në mënyrë paksa të ndryshme, e vrojtojmë paraprakisht, vijmë të flasim me një kryeministër – mëson shumë duke folur me kryeministra – por edhe duke u ulur nëpër biblioteka apo arkiva për të lexuar dokumente të 50 vjetëve më parë. Kështu që, nuk mendoj që kundërshtia qëndron këtu, kundërshtia vjen kur fillon të mendosh – unë e quaj “riti i Kisingerit” – kur e mendon veten si vendimmarrës dhe gati përpiqesh të jesh një qeveri dhe të bësh politikën e qeverisë, në vend që të bësh atë që është puna jonë, përpjekjen për të kërkuar të vërtetën dhe për ta thënë atë siç është, duke i thënë pushtetit të vërtetën. Pra, këtë kam menduar që kam bërë, gjithmonë.
Kryeministri Edi Rama: Por, në një farë mënyre, kur i thua pushtetit të vërtetën, vë në diskutim vendimin e pushtetit.
Timothy Garton Ash: Sigurisht.
Kryeministri Edi Rama: Dhe, kur vë në diskutim vendimin e pushtetit dhe thua “nuk është puna ime të marr vendime”, ti e vë veten në njëfarë mënyre edhe mbi vendimmarrësin dhe pa e shprehur, ti pretendon se e vërteta jote është më e mirë sesa e vërteta që e çon vendimmarrësin drejt vendimit të vet.
Timothy Garton Ash: Shiko si është puna, demokracia varet nga ndarja e pushteteve. Ke pushtetin gjyqësor, legjislativ dhe ekzekutiv dhe…
Kryeministri Edi Rama: Po, po dhe jam dakord me këtë, por mos m’u shmangni…
Timothy Garton Ash: Nuk po shmangem. Ka një ekuivalent intelektual të ndarjes së pushteteve, që është se ne luajmë role të ndryshme, që, domethënë, ti, si politikan…
Kryeministri Edi Rama: Po, po, jam dakord me këtë…, por dua që tani të më rrëfeheni, sepse duhet të rrëfeheni. Duhet të përpiqem t’ju bëj të rrëfeheni dhe nëse kërkoni të mbroheni tërë kohën me anë të disa argumenteve të formuluara bukur, në rregull, por më duhet të këmbëngul. A nuk mendoni se, kur thoni “i them pushtetit të vërtetën, pra le të themi, ky vendim është një gomarllëk”, a nuk mendoni se i jepni vetes një epërsi morale të papërgjegjshme, duke thënë “nuk është përgjegjësia ime ta bëj këtë, nuk bëj punën tënde, por po të them që ajo që po bën është një gomarllëk”.
Timothy Garton Ash: Nuk do përdorja tamam atë gjuhë, të të thoja që ajo që po bën është “gomarllëk”. Ajo që do thoja…
Kryeministri Edi Rama: Jo… thjesht po e zhvesh nga zbukurimet gjuhësore, për ta bërë të qartë atë që kërkoj të nxjerr prej jush.
Timothy Garton Ash: Miku im i mirë, Vaclav Havel, që është një prej heronjve të këtij libri, i cili ishte disident e më pas dramaturg dhe më tej, politikan e president…
Kryeministri Edi Rama: Nuk jemi ende te libri. Do vij edhe te libri.
Timothy Garton Ash:… po ka shumë lidhje me këtë. Ai kishte idenë se mund të vazhdosh të jesh njëkohësisht edhe intelektual, edhe politikan e vendimmarrës. Argumenti im është që këto janë thjesht role të ndryshme. Por, politikanit i duhet domosdoshmërisht të ndjekë një linjë të caktuar dhe ta çojë përpara këtë linjë e ta përsërisë, që fundja të fitojë zgjedhjet. Intelektuali e sfidon në mënyrë të vazhdueshme, e rivlerëson, e sheh nga kënde të ndryshme. Nuk është çështja që njëri ka epërsi morale ndaj tjetrit, demokracia ka nevojë për të dy, po aq sa ka nevojë për parlamentin, ekzekutivin dhe legjislativin.
Kryeministri Edi Rama: Absolutisht. Nuk po vë në diskutim të drejtën e ekzistencës suaj…
Timothy Garton Ash: Shumë e sjellshme nga ana juaj!
Kryeministri Edi Rama: … si një person që i thotë të vërtetën pushtetit, po përpiqesha të zbërtheja paksa atë me të cilën e nisa. Edhe njëherë, ju jeni historian, jeni edhe opinionist, të themi, autor librash, gazetar e të gjitha këto dhe gjendeni në një pozicion shumë të mirë, pasi, duke njohur historinë, zotëroni instrumente mjaft të forta ose antena të ndjeshme, për të filtruar atë çfarë ndodh në realitet, por desha thjesht të dija prej jush sa mund ta minojë kjo njërën apo tjetrën. Ju u përgjigjët deri diku dhe e kuptoj plotësisht. Le të shkojmë pak më tej, atëherë. Ju keni qenë shumë i përfshirë, me gjithë zemër do thoja nga ajo çka kam lexuar, në një ndryshim të madh, në kalimin historik nga regjimet totalitare në shoqëri të lira. Tema juaj kanë qenë revolucionet e ish-regjimeve komuniste. Në ato momente në kohë, ju ishit shumë entuziast për atë që ndodhte. Po tani, parë me sytë e asaj që po ndodh, a nuk mendoni se ajo çfarë keni shkruar asokohe ishte gazetari dhe ajo çfarë shkruani në këtë kohë lidhur me atë që keni shkruar dikur është histori?
Timothy Garton Ash: Ah, e kuptoj ku e keni fjalën. Mendoj që të dyja janë histori. Mendoj që janë lloje paksa të ndryshme historie. Njëra është historia e së tashmes, që, siç e thashë, për shekuj të tërë është konsideruar si historia më e mirë, asnjë s’mund të thotë që Thukididi nuk ishte historian, por ajo çfarë nuk njihet janë pasojat afatgjata. Kështu që, këtu, për herë të parë, pas 50 vjetësh, po kthej kokën pas, ajo që në gjuhën angleze njihet si “vrojtim në retrospektivë”, një instrument i mrekullueshëm, që ka avantazhin e të kuptuarit të diçkaje pasi ka ndodhur. Sa i takon argumentit tuaj për lirinë – sepse ky është një libër mbi Europën dhe lirinë, dy lajtmotivet e jetës sime – kur nisa të udhëtoj nëpër Europë në fillim të viteve ’70, shumica e europianëve jetonin ende nën diktaturë, jo vetëm Shqipëria dhe e gjithë Europa Lindore e Juglindore, por edhe Spanja, Portugalia dhe Greqia, që kishin diktatura fashiste, ndaj historia e madhe, jo vetëm e jetës sime, por edhe e Europës, është përhapja e lirisë dhe e demokracisë dhe, pastaj, e bashkimit të Europës dhe nuk mendoj që e shoh me më pak entuziazëm tani sesa e shihja gjatë kohës kur isha dëshmitar i saj. Sigurisht, kishte probleme të mëdha, gjithmonë ka probleme, por më duket se thelbi është një histori e shkëlqyer e përhapjes së lirisë. Edhe diçka tjetër shumë shpejt. Shumë historianëve akademikë apo studiuesve iu pëlqen të mbajnë një ftohtësi olimpike, sikur janë të shkëputur dhe asnjanës. Askush nuk është asnjanës, askush nuk është objektiv. Unë kam një tjetër qasje. Modeli im është George Orwell, “Homazh Katalonjës”. Ti iu tregon lexuesve saktësisht qëndrimin që ke: unë jam me disidentët, unë mbështes lirinë, unë mbështes demokracinë, unë mbështes Europën. Është një lloj kontrate me lexuesin tënd, është kontratë ndershmërie, në vend të pretendosh se ke ftohtësi olimpike dhe je asnjanës, çka mbart një lloj mashtrimi në vetvete.
Kryeministri Edi Rama: Prirem të bie dakord me ju për këtë. Pyetja tjetër është, çfarë ka shkuar keq nga koha e ngjarjeve ku keni qenë dëshmitar në fillim të këtij ndryshimi të jashtëzakonshëm – nuk besoj ka njeri që e vë në dyshim se ky ka qenë një ndryshim vërtet i madh dhe pozitiv – dhe deri më sot. Ju jeni një dëshmitar, i cili gjithnjë ka këmbëngulur të dëshmojë dhe nuk i ka ikur asnjëherë dëshmisë në bankën e gjyqit publik. Pra, kur ishit dëshmitar i një ndryshimi të madh, e shihnit sigurisht me syrin objektiv të asaj që po ndodhte, por edhe me një dëshirë të madhe subjektive që kjo të çonte në diçka të mrekullueshme. Ndërkohë, sot, vazhdoni të dëshmoni në bankën e gjyqit publik dhe jeni dëshmitar që disa gjëra kanë shkuar keq. Pra, nëse mund ta përmblidhni në shumë pak minuta, çfarë shkoi keq?
Timothy Garton Ash: Dy gjëra. Së pari, nënvlerësuam atë që do të ishte përgjigjja, reagimi. Shembulli klasik: perandoria ruse, perandoria sovjetike ruse, apo jo? Ne njihemi me rënien e perandorive nga historia. Atyre nuk iu pëlqen. Pyesni britanikët, pyesni francezët. Ndaj, kur perandoria sovjetike ruse u zhduk befas, pa pipëtirë, brenda tre viteve, 1989-1991, nuk duhet të kishim menduar që historia mbaroi aty. E them edhe në libër, kur u takova me Vladimir Putinin, në vitin 1994, ai fliste që atëherë për Krimenë, thoshte që Rusia duhet të merrte mbrapsht disa nga territoret që kishin qenë gjithnjë ruse. Pra, kjo ka të bëjë me mosparashikimin e asaj çfarë do të bënte pala tjetër, që Rusia do të përpiqej të kthente perandorinë e saj. Gjysma tjetër e historisë ka të bëjë me gabimet tona si europianë liberalë – dhe ky është edhe një libër autokritik. Arroganca! Miqtë tanë të vjetër grekë… Nga fillimi deri në mes të viteve ‘2000, menduam që çdo gjë do shkonte në drejtimin që donim ne dhe është pikërisht në këtë moment, në vitin 2007-2008, që gjërat nisën të shkonin keq në shumë aspekte. Folëm kaq shumë për gjysmën tjetër të botës, për komunitetin europian, për Europën, sa neglizhuam gjysmën tjetër të shoqërive tona. Pra, mendoj se janë ata, por edhe ne.
Kryeministri Edi Rama: Dhe gjysma tjetër nënkupton?
Timothy Garton Ash: Nënkupton njerëzit që votuan për Brexit-in, njerëzit që votuan për Jarosław Kaczyński-n, njerëzit që votuan për Donald Trump-in.
Kryeministri Edi Rama: Do të vijmë te Brexit-i.
Timothy Garton Ash: E kam fjalën për ata që nuk ishin të kënaqur me atë që, për ne ose, së paku, për mua si Europian liberal, ishte një histori e mrekullueshme progresi, e hapjes së kufijve e Europës që bëhej bashkë. Për ta, nuk funksionoi.
Kryeministri Edi Rama: Mendoj që, “po”, por, gjithashtu, për ta shkoi keq njëfarësoj, por nuk shkoi mirë as për anën tjetër të hemisferës, ku ata që ishin modeli ynë, burimi ynë i frymëzimit, qytetet e praruara mbi kodër, kishin këtë ndarje gjysmë për gjysmë.
Timothy Garton Ash: E ke fjalën për Shtetet e Bashkuara të Amerikës.
Kryeministri Edi Rama: Jo, nga Perëndimi, të themi, pra, nga Europa Perëndimore deri te Shtetet e Bashkuara. Në një farë mënyre janë të lidhura.
Timothy Garton Ash: Plotësisht! Dhe ajo që do të thoja është se ishte pikërisht Perëndimi që ra pre e arrogancës, i pëlqeu vetja, u bë dembel dhe i vetëkënaqur. Ka diçka ironike në këtë histori, sepse, në njëfarë mënyre, konkurrenca me Bashkimin Sovjetik, konkurrenca ideologjike me Bashkimi Sovjetik, na mbante vigjilentë. Na duhej të konkurronim, duhej të provonim se kishim një model më të mirë dhe kështu kishim shtete më të forta të mirëqenies sociale, si dhe ekonomi të forta. Njëfarësoj, ramë viktima te vetë fitores sonë. Befas, në vitet ’90-‘2000, dukej se nuk kishim më një konkurrent të madh ideologjik global – ajo çfarë shkruante Francis Fukuyama në librin e tij të famshëm, “Fundi i historisë” – dhe atëherë nisëm të bëheshim dembelë dhe të vetëkënaqur. Tanimë, kemi sërish konkurrent, kemi Vladimir Putinin, por kemi edhe Kinën.
Kryeministri Edi Rama: Një tjetër aspekt i kësaj është sërish një dëshmi ndryshe e juaja – ju jeni i njëjti person – por, dikur, jo shumë kohë më parë, ju gjetët një mënyrë të bukur për të shpjeguar se çfarë ishte britanizmi dhe u shprehët që ishte si një paradoks: Perandoria e mëparshme është kthyer në identitetin post-perandorak të një shoqërie gjithpërfshirëse, civile dhe shumë liberale. Kështu ishte atëherë, po tani çfarë është britanizmi, se nuk mendoj që vazhdon të jetë njësoj?
Timothy Garton Ash: Me shumë respekt, nuk bie dakord.
Kryeministri Edi Rama: Më thoni, pse? Dua lajme të mira.
Timothy Garton Ash: Ja cili është lajmi i mirë. Më gjej një vend tjetër europian që ka një kryeministër hindu, një ministër të Jashtëm me ngjyrë dhe një kryetar bashkie mysliman si të Londrës. Ky është një kapacitet fantastik për të përqafuar, jo vetëm skocezët, anglezët, uellsianët dhe irlandezët, por edhe njerëz nga mbarë bota.
Kryeministri Edi Rama: Jam dakord, por – ka një “por” këtu – kjo që përshkruat është produkti i asaj që kishit shpjeguar në atë kohë. Atëherë, ju e zbuluat këtë britanizëm dhe thatë: “Ky është britanizmi”. Le të themi që farat dhe e gjithë klima ekzistuese atëherë bënë të mundur që kjo pemë të lulëzonte dhe këta emra janë frytet e saj. Megjithatë, a mendoni se Britania e sotme do të ishte e aftë të vazhdonte pas 10 apo 20 vjetësh të prodhonte të njëjtat fryte, me ato që po shohim, me retorikën kundër emigracionit, mbështetjen shumë të fortë të ideve dhe koncepteve që, në kohën kur ju përshkruanit britanizmin, do të ishin dukur ca këndvështrime periferike, që kurrë nuk do të mund të fitonin zgjedhje.
Timothy Garton Ash: Nuk mendoj kështu. Për mua, Brexit-i ishte disfata më e madhe politike e jetës sime. E gjithë jeta ime është sjellë rreth Europës, unë jam një europian anglez, kështu që shkëputja e Britanisë nga Europa është tragjedi për Britaninë, por mendoj edhe për Bashkimin Europian dhe të ardhmen e Europës. Megjithatë, nuk mendoj se Brexit-i e ka prerë atë lisin e britanizmit që përshkruat. Mendoj që vazhdon të jetë aty.
Kryeministri Edi Rama: Ka ende shpresë
Timothy Garton Ash: Po dhe, meqë ra fjala, duke qenë se, më herët, folëm të dy pak rreth migracionit, mendoj që një nga gabimet që bëri Toni Blair, të cilin e admiroj për shumë gjëra – e tija ishte një periudhë e mrekullueshme e historisë britanike – gabimi që bëri ishte të besonte se ishte e mundur që të kishte vetëm hapje, hapje, hapje; hapje të shoqërisë, hapje të financave, hapje të ekonomisë, hapje të emigracionit pa pasur asnjë reagim! Sepse në fakt pati një reagim. Dhe slogani i përkrahësve të Brexit-it, që iu dha fitoren – meqë ra fjala, vetëm 52 për qind me 48 për qind, mos harro, nuk ishte aspak e pashmangshme – ishte “Rimerr kontrollin”. Ajo çfarë ndodh tani në Gjermani është që udhëheqësit gjermanë po flasin për “kontrolverlust” (humbjen e kontrollit). Pra, mendoj se të gjitha shoqëritë tona kanë nevojë për atë ndjesinë që gjërat janë nën kontroll, që imigracioni po menaxhohet. Pra, mendoj se ky ishte një gabim i viteve të Blair-it, që e paguam shtrenjtë. Por fakti që tani po përpiqemi ta vëmë nën kontroll, si të gjitha vendet e tjera europiane, nuk do të thotë se është fundi i larmisë sonë kulturore, është përtej saj.
Kryeministri Edi Rama: Dëgjoni, së pari, më duhet t’ju informoj që jam shumë i hapur, por mbetem fanatik për disa gjëra dhe një prej tyre është: “Mos e prek Tony Blair-in në praninë time”. Thjesht, mos e prek.
Timothy Garton Ash: Shiko, unë e kam mik Tony Blair-in. Ai është i rritur mjaftueshëm, për të pranuar gabimet e tij.
Kryeministri Edi Rama: Jo, nuk po flas në emër të tij. Ai mund të flasë vetë për veten e të merret me gabimet e tij. Por unë jam një fanatik i tij, kështu që mos e prek Tony Blair-in. Jo për të bërë avokatin e tij, por, më fal, sa vite ka Tony Blair që është larguar nga detyra, sa vite? Nuk mendoj se është shumë korrekte, që ajo që ndodhi me Brexit-in t’i lihet Tony Blair-it si një gabim tjetër, sepse, ndoshta, asokohe – nuk e di – por, ndoshta, në atë kohë, hapje, hapje, hapje ishte rruga e duhur dhe, mbase, mbyllje, mbyllje, mbyllje është më shumë një reagim nxitimthi, kur sheh që po humbet kontroll, në vend të disa gjërave që mund të ishin bërë më parë… dhe, pastaj, fajin e kishte Tony Blair! Problemi në Britani me Tony-n sa herë që thotë diçka, është njerëzit nuk e dëgjojnë, por i thonë “ti e ke fajin për Irakun, kështu që mos fol, ti je kriminel”. Megjithatë, shumë kohë më parë, ai e ka thënë dhe e ka propozuar një mënyrë për të kontrolluar (imigracionin). Ai ka qenë një prej atyre njerëzve që ka paraqitur propozime për kontrollin. Mund të isha shumë mirë biografi i tij, por jo si ju, nga brenda, por nga jashtë.
Timothy Garton Ash: Unë kam folur me Tony-n për këtë libër. Shkova dhe do e shihni në libër, fola me të rreth kësaj dhe besoj që ai do të ishte dakord. Britania ishte e vetmja anëtare e BE-së, që, me zgjerimin e madh në vitin 2004 dhe prapë në vitin 2007, me Bullgarinë dhe Rumaninë, tha “nuk ka kufi, çdokush mund të hyjë” dhe pastaj ata miliona europianolindorë që erdhën në Britani – që për mua është shumë mirë, se mund të flas polonisht…
Kryeministri Edi Rama: Jo, jo, miliona europianët që erdhën në Britani erdhën duke i sjellë përfitime të mëdha Britanisë.
Timothy Garton Ash: Jam shumë dakord.
Kryeministri Edi Rama: Sepse, e patë, kur filluan të largoheshin pas Brexit-it, ju duheshin shoferë kamioni.
Timothy Garton Ash: Por, çdo analist i Brexit-it do ta thoshte këtë – dhe ata janë njerëz që janë thjesht në kërkim të së vërtetës – se një nga arsyet pse njerëzit e dhanë votën për Brexit-in ishte shkalla e emigracionit, sidomos nga brenda BE-së dhe këtu qëndron ndryshimi nga vendet e tjera europiane. Është thjesht fakt dhe nuk mendoj që Toni do ta kishte problem…
Kryeministri Edi Rama: Jo, jo, nuk e di se çfarë ai mendon për këtë. Nuk kemi folur saktësisht për këtë, por… mirë, nuk do debatoj me ju, sepse do të ishte pretencioze dhe ndoshta shumë sipërfaqësore nga ana ime. Faleminderit që më thatë se ka shpresë për Britaninë. Ky është lajm i mirë. Dua të kaloj te diçka tjetër, që e keni shumë për zemër dhe që unë e kam shumë për zemër, po prapë ju jeni ai që i thoni pushtetit të vërtetën, unë jam një ish-folës i së vërtetës për pushtetin të cilit tani i duhet të merret me pushtetin dhe, ndonjëherë, kjo është një luftë e brendshme e fortë. Po flas këtu për lirinë e fjalës, që e keni fort për zemër, madje edhe keni shkruar “Roli i Europës në politikë, diversitet dhe fjalën e lirë” dhe keni thënë diçka për të cilën dua t’ju pyes, për ta shtjelluar pak. Keni shkruar dhe citoj, “na duhet një rrugë për të kombinuar lirinë dhe diversitetin” dhe ky, nëse nuk gaboj, është një reflektim i një shqetësimi tuajit, sesi po abuzohet me lirinë e fjalës, pa masë, apo jo? Ju thoni, “mënyra për të kombinuar lirinë dhe diversitetin, është duke pasur liri më të madhe, por edhe liri më të mirë, të fjalës”. Tani, kjo është një mënyrë shumë fisnike për ta parë këtë, po a është e mundur? Dhe si mund të jetë e mundur, kur – meqë ra fjala, duke folur për podkastin përpara se të fillonim, më thatë që keni qenë në shumë podkaste dhe e shihni si një mënyrë të mirë për të shkuar te veshi i njerëzve, sepse njerëzit, shumicën e kohës, nuk lexojnë dot më shumë se dy faqe, ndërkohë që mund të dëgjojnë. Pra si mund të jetë më e mirë liria e fjalës në një botë ku shkalla e dëgjimit nga njerëzit po ulet poshtë e më poshtë dhe mundësia për të thënë gjithçka që dëshiron të thuash, madje pa e menduar dy herë, vetëm rritet e rritet.
Timothy Garton Ash: Liri fjale nuk do të thotë që kushdo mund të thotë çdo gjë kudo dhe në çfarëdo konteksti. Ka pasur gjithnjë kufij për këtë dhe është lidhur përherë me dy gjëra. Pyetja e parë: “Sa e lirë duhet të jetë fjala?” Pyetja e dyte: “Si duhet të jetë fjala e lirë?”. Me fjalë të tjera, si duhet të flasim? Si duhet të zgjedhim të flasim me njëri-tjetrin, duke pasur parasysh kufijtë shumë bujarë që i duhet shtetit të lejojë. Tani, këtu, problemi është, po është mrekulli që ju edhe unë po flasim drejtpërdrejt me njëri-tjetrin, por shumica e fjalëve tona sot ndërmjetësohet nga platformat e mëdha, nga Facebook-u ose Google ose Twitter-i dhe ata ndërmjetësojnë në një mënyrë të tillë që na furnizon duke privilegjuar mendimet më ekstreme. Algoritmet e tyre i optimizojnë (ekstremet) për të marrë vëmendje, e për rrjedhojë, fitime. Struktura e kësaj mënyre të atyre që unë i quaj superfuqitë private, platformave, po na jep një fjalë më të keqe, në vend të një fjale më të mirë dhe është ajo që unë e quaj një problem të thellë strukturor. Merr Twitter-in, për shembull – ju jeni në Twitter, apo jo…
Kryeministri Edi Rama: Po, po.
Timothy Garton Ash: Unë e dua absolutisht Twitter-in, sepse ishte si sheshi i lashtë i “pazarit” grek, që do të thotë, ishte një platformë publike ku njerëzit flisnin publikisht. Nëse thonin ndonjë budallallëk, kundërshtoheshin. Dhe merr Elon Musk, kërkon të bëjë më shumë para dhe cilësia e platformës është ulur shumë. Kjo është vetëm pjesë e përgjigjes, por, mendoj, një pjesë e rëndësishme e përgjigjes.
Kryeministri Edi Rama: Po, po kjo nuk është tamam përgjigjja për “Si-në”, kjo është përgjigja për “Pse-në”. Absolutisht që kjo është një prej arsyeve se pse cilësia e fjalës së lirë po përkeqësohet, sasia e komunikimit të keq, nëse mund ta them kështu, po rritet dhe ndikimi te të rinjtë është i tmerrshëm. Më kujtohet gjithnjë takimi im i parë me botën e fjalës e lirë. Kur m’u kërkua të botoja diçka në “The Guardian”. Ishin vitet ’90 dhe kjo lidhej me një problem që kisha hasur për marrjen e një vize nga ambasada britanike në Paris. Më kishte ftuar një mik në Londër. Miku im ishte i zemëruar dhe më thotë: “Shkruaj diçka dhe unë do i kërkoj ‘The Guardian’ ta botojë”. Ishte gjë e madhe. Kështu, shkrova diçka. Në atë kohë nuk kishte telefona celularë. E dërgova dhe kur u ktheva në atelienë time në Paris, po dëgjoja sekretarinë telefonike dhe dëgjoj një zë: “Z. Rama, po ju marr nga ‘The Guardian’ dhe kam nevojë të flas me ju, ndaj artikulli nuk mund të botohet nesër, sepse duhet të flasim.’
Thashë me vete, “çfarë ka ndodhur me artikullin”, po ishte shumë vonë. E marr ose më merr në telefon në mëngjes dhe më pyet për titullin që donin, i cili ishte më se në rregull dhe për dy ndryshime krejt të vogla, që ishin më shumë se në rregull. U befasova dhe iu thashë: “Ju nuk e botuat artikullin, se donit autorizimin tim për këto ndryshime?” “Sigurisht”.
Përvoja e dytë që pata sërish me botën e fjalës së lirë ishte me revistën, “The New Yorker”, kur Jane Kramer erdhi për të shkruar një portret timin, asokohe kryetar bashkie. Ajo qëndroi një javë këtu, pyeti njerëzit andej-këtej, foli me mua dhe, përpara sesa të largohej, më thotë: “Edi, duhet të kalosh edhe një proces që nuk është një përvojë e këndshme, por është kontrolli i fakteve”. Kurrë nuk kisha dëgjuar për kontrollin e fakteve. Më pas nisën të më dërgonin pyetje. Në një pikë të artikullit, kur kisha folur me të, isha shprehur se kur kisha takuar dikë, ajo ishte e veshur me të kuqe. Ata i kishin çuar e-mail personit në fjalë: “A jeni dakord me citimin, që ishit veshur me të kuqe?”.
I shkrova Jane-it dhe i them: “Jane, ky nuk është kontroll faktesh, kjo është KGB”.
Përgjigjja e saj ishte: “Hahaha, duhet të ketë ndonjë arsye pse ‘The New Yorker’ nuk ka humbur kurrë një çështje në gjykatë”.
Tani, ndjesë, po të kalosh nga kjo te një kazan ku ziejnë dokrra gjithfarësoj, gjithfarëlloj mendimesh të neveritshme, pa filtër, që nuk janë as mendime, po thjesht të vjella që i nxjerrin nga barku te publiku… janë dy civilizime kryekëput ndryshe.
Timothy Garton Ash: Po. “The Guardian” vazhdon akoma dhe ka ende…
Kryeministri Edi Rama: E di, kam pasur edhe një përvojë të tretë me gjermanët. Vitin e kaluar, dy gazetarë erdhën tek unë, ishin nga Der Spiegel, dhe zhvilluan një intervistë, më kërkuan ta rishikoja dhe iu thashë: “Kjo është e pabesueshme, është fantastike. Nuk më ka ndodhur kjo me gazetarët kohët e fundit”.
Gazetarja më tha: “Ne vazhdojmë ta bëjmë këtë, por, ki parasysh, se kur ndodhin shkurtime të personelit në botën e publikimeve, kontrolluesit e fakteve janë të parët që shkurtohen”.
Timothy Garton Ash: Problemi është ky, që motoja e “The Guardian”…
Kryeministri Edi Rama: Besoj, ka dashur të thotë që nuk do të vazhdoj edhe për gjatë kështu.
Timothy Garton Ash: Problemi është ky, që motoja e botuesit të “The Guardian”, në shekullin e madh të 19-të dhe fillimin e shekullit të 20-të, ishte “komenti është i lirë, po faktet janë të shenjta”. Tani thonë: “Komenti është i lirë, po faktet janë të shtrenjta”. Me fjalë të tjera, do të kërkonte një investim të jashtëzakonshëm të kohës, përpjekjeve dhe parave për të ruajtur faktet, nëse mund ta them kështu. Pata një bisedë këtu në Tiranë nja dy ditë më parë dhe një miku im më tha: “Nëse jam jashtë vendit dhe në Shqipëri ndodh diçka, po të shoh vetëm median shqiptare në internet, e kam shumë të vështirë të gjej se ku janë faktet”. Sepse nuk janë një burim i besueshëm që kontrollon faktet.
Kryeministri Edi Rama: Ju po e plotësoni panoramën dhe faleminderit për këtë. Kthehem prapë te pyetja: “Si dreqin mund të kemi një fjalë më të mirë?!”
Timothy Garton Ash: Mirë…
Kryeministri Edi Rama: Në këtë lloj atmosfere, që nuk e inkurajon përmirësimin e fjalës, nuk ushtron trysni për përmirësimin e fjalës, nuk kërkon të përmirësojë fjalën dhe ku liria e përhapjes së fjalës e ka zëvendësuar krejtësisht lirinë e fjalës. Gazetat, njerëzit që punojnë në gazeta thonë: “Po të rri, të kontrolloj, e humba, se e boton tjetri. Pra lajmi del, çfarëdo që të jetë, del dhe unë duhet ta ndjek”.
Timothy Garton Ash: Do ta trajtoj nga dy anë. Së pari, nga ajo që nisa të thosha, kushtet e prodhimit, me fjalë të tjera, si vijnë këto gjëra te ne. A vijnë nga platformat e mëdha, a vijnë nga gazetat, apo nga televizioni, në rregull? Pra, nëse ke “The Guardian”, “The Economist”, “FT” dhe BBC-në tënde, ku këto fakte kontrollohen, ti i jep shoqërisë ajrin e pastër të fjalës së mirë.
Tre vjet më parë, ShBA-ja dhe Britania ishin të dyja tej mase të polarizuara, shoqëri me ndasi të skajshme, Britania për shkak të Brexit-it. Sot, Britania nuk ka më lidhje me atë ndarje, ndërsa ShBA-ja është edhe më e ndarë. Pse? Ne kemi BBC-në, kemi një media të besueshme e të arsyeshme, ku njerëzit mund të bëjnë vërtet dallimin midis fakteve, histerisë dhe trillimit.
Ana tjetër e kësaj është – dhe me vjen keq që e them këtë – edukimi. Po të hysh në një ushqimore dhe të blesh një sanduiç, ke një etiketë që t’i tregon me saktësi të gjithë përbërësit. Nëse je një fëmijë dhe hyn në internet e merr një informacion, nuk ke kurrfarë ideje se çfarë përmban dhe nga vjen. Pra, do ta shihja nga të dyja këndvështrimet, nga ai i konsumatorit dhe ai i prodhuesit.
Kryeministri Edi Rama: Nuk e di. Po e mbyll këtë pjesë, duke kujtuar një burrë të madh, një person tjetër admirues fanatik i të cilit jam, e që nuk është më gjallë, Michel Rocard. Politikan i madh francez, kryeministri më i mirë francez sipas meje, pas Luftës së Dytë Botërore dhe një nga mendimtarët më të mëdhenj politikë, i cili, përpara se të vdiste, dha një intervistë dhe tha: “Interneti na ka marrë gjënë më të çmuar që na ka dhënë Zoti, kohën për të dyshuar”. Nuk ka më kohë për të vënë asgjë në dyshim. Duhet të jesh aty gati me anën tënde të historisë, gati për sulm. Të gjitha këto platforma që supozohet, supozohet të jenë hapësira të reja të lirisë së fjalës dhe të dialogut demokratik, janë çdo gjë përveçse platforma dialogu. Çfarë nuk ka aty… përveç dialogut. Ka llogore, ka njerëz në llogore, gjithsecili i veshur me parzmoren e bindjeve të veta për të kritikuar dhe të gjithë janë gati të qëllojnë drejt llogores tjetër me çfarë u vjen për goje e në mend, pa asnjë filtër. Është katastrofë. Nejse. Unë jam më pesimist se ju për këtë dhe falemnderit që më injektuat pak optimizëm. S’e di sa do zgjasë, por shpresoj deri nesër.
Le të shkojmë tani te libri. Keni botuar një libër, që është edhe në shqip tani. Përkthimi në shqip është “Vendet e mia (My Countries) – Një histori personale e Europës”. E lashë për në fund, sepse e nisa me një britanik dhe doja ta përfundoja me një europian. Por nuk më latë ta bëja gjithçka siç e kisha në plan, që është më se në rregull. Dua ta nis këtë pjesë me këtë makinë, sepse kopertina më duket shumë e bukur dhe më duket e jashtëzakonshme kjo makinë, e cila, mesa duket, vjen nga një kohë tjetër. Dua t’ju pyes, a është kjo makinë një foto qe keni gjetur ju apo dizenjatori juaj grafik për të lidhur në një farë mënyre Europën e vjetër me atë të renë apo jeni ju shoferi këtu?
Timothy Garton Ash: Jam shumë i kënaqur që e pikasët këtë kopertinë, sepse…
Kryeministri Edi Rama: Është shumë e bukur.
Timothy Garton Ash: …kopertina shqiptare është unike.
Kryeministri Edi Rama: Po, sepse pashë versionin anglisht dhe nuk ishte.
Timothy Garton Ash: Kjo është vetëm në shqip dhe shkak ishte botuesja ime e mrekullueshme shqiptare, Arlinda Dudaj. Unë përshkruaj herën e parë fare që kalova Kanalin anglez nga ky ishull i çuditshëm e i largët, Britania, drejt asaj që atëherë e quanim Europa kontinentale dhe isha me këtë makinë, që njihej si “Hillman Super Minx”. Një makinë jo fort e mirë, e ngiste babai im dhe Arlinda gjeti një foto të kroskotit të asaj makine. Pra, ajo është makina me të cilën erdha për herë të parë në këtë vend të çuditshëm, që quhet Europë.
Kryeministri Edi Rama: Pra, Arlinda e gjeti?
Timothy Garton Ash: Po.
Kryeministri Edi Rama: Chapeau (respekte) Arlindës.
Timothy Garton Ash: Chapeau! Absolutisht fantastike
Kryeministri Edi Rama: Po e ndihmuat ju ta gjente.
Timothy Garton Ash: E gjeti vetë.
Kryeministri Edi Rama: Ju nuk e dinit?
Timothy Garton Ash: Unë vetëm sa kisha përshkruar makinën në libër.
Kryeministri Edi Rama: Dhe nuk e dinit që e kishte gjetur?
Timothy Garton Ash: Më dërguan një e-mail dhe aty ishte kopertina. E mrekullueshme.
Kryeministri Edi Rama: Fantastike! Ky është vërtet një libër që më duhet ta lexoj deri në fund. E kam parë paksa, duket magjepsës. Dua t’ju pyes pak për Europën, por duke u hedhur disi përtej dy anëve të ekzistencës suaj si historian i së tashmes dhe si historian i së shkuarës. Dua që të jeni historian i së ardhmes. Më thoni, ku do të jetë Europa në 10 vjet?
Timothy Garton Ash: Pikë së pari, shumë shpejt rreth titullit. Mrekullia e të qenit europian është se mund të ndihesh në atdhe, edhe kur je jashtë. Jam në Tiranë, jam në Paris, jam në Varshavë, në Madrid; është e qartë që jam jashtë vendit, por jam në shtëpi, ndaj quhet atdhe. Dhe kjo është një gjë unike që kemi ndërtuar, që është ky kombinim i unikes me diversitetin. Kjo na çon te pyetja juaj, që, tanimë, pas shumë vitesh gjatë të cilave Europa Perëndimore nuk e ka marrë realisht me aq seriozitet zgjerimin drejt Lindjes – do thoja që prej vitit 2008. Kroacia hyri në BE, por ju e dini këtë më mirë se çdokush, Maqedonia u bë kandidate që prej vitit 2005. Që nga pushtimi në shkallë të gjerë i Ukrainës më 24 shkurt 2022, Europa u kthye ta merrte edhe njëherë seriozisht zgjerimin drejt Lindjes. Herakliti, me që ra fjala, historian i lashtë grek, thoshte “lufta është nëna e të gjitha gjërave”. Edhe njëherë vërtetohet. Kjo luftë e madhe është zanafilla e këtij ndryshimi dhe do të thoja që kemi edhe njëherë një mundësi për të hedhur atë hapin e madh përpara, që hodhëm në vitet ’90 dhe në fillim të viteve ‘2000, me zgjerimin e parë të madh drejt Lindjes të Bashkimit Europian dhe të NATO-s deri te vendet baltike e te Rumania dhe Bullgaria. Pra, ky është shansi. Rreziku është se lufta në Ukrainë na ka treguar gjithashtu se gjendemi në një botë të vështirë dhe të rrezikshme për Perëndimin. Kështu, kemi periudhën e pasluftës, nga viti 1945 deri në vitin 1989. Kemi atë që unë e quaj periudha pas Murit, nga rënia e Murit të Berlinit, nga viti 1989 deri më 24 shkurt 2022. Tani jemi në një periudhë të re. Si do të quhet? Mendoj se mund të quhet periudha post-perëndimore, sepse, befas, zbulojmë se kemi Rusinë që bën një luftë mizore për rikolonizimin e Ukrainës. Po Kina nuk shqetësohet, India nuk shqetësohet, Turqia qëndron midis në një farë mënyre, Afrika e Jugut është e lumtur të zhvillojë stërvitje të flotës ushtarake bashkë me Rusinë dhe Kinën, Brazili nuk shqetësohet aq shumë. Pra, po kërkojmë të ndërtojmë këtë Europë më të madhe e më të mirë, por në një botë fuqish të mesme e të mëdha joperëndimore, që kanë një optikë mjaft të ndryshme për mënyrën si duhet të jenë gjërat. Për mua, kjo është sfida.
Kryeministri Edi Rama: Po, por pyetja ishte: “Më thoni, ku do të jetë Europa pas 10 vitesh?” Të gjitha këto janë analiza. Tani, si do të shkojë? Përpiquni që, për një moment, të jeni historian i së ardhmes.
Timothy Garton Ash: Historian i së ardhmesh është kontradiktë konceptesh. Historian i së shkuarës, historian i së tashmes…
Kryeministri Edi Rama: E di, po, prapë, po ju sfidoj që t’i mbijetoni kësaj kontradikte në koncepte.
Timothy Garton Ash: Pikë së pari, motoja e madhe e italianit arbëresh, Antonio Gramsci, ishte pesimizmi i intelektualit, optimizmi i vullnetit. Po të shohësh gjithë këto sfida, ndryshimi i klimës, plus zhvillimet demokratike, është e vështirë të jesh intelektualisht optimist. Mendoj se, po të mobilizohej një brez i ri europianësh, jo vetëm për të mbrojtur atë çfarë kemi arritur, që është Europa më e mirë që kemi pasur, por edhe për ta zgjeruar dhe përmirësuar atë, çka është plotësisht e mundur, pas 10 vjetësh, do të mund të shohim pas dhe të kemi një Union prej 35 shtetesh dhe do t’ia kemi arritur të mbrojmë atë që kemi, mënyrën e lirë të jetesës në Europë. Është e mundur, por është në dorën tonë.
Kryeministri Edi Rama: Mirë. Së pari, bie absolutisht dakord me ju, 100 për qind, por Europa siç u konceptua dhe ashtu siç është shpalosur, bazuar në vizionin dhe ëndrrën madhështore të etërve themelues, është projekti më i mrekullueshëm politik i njerëzimit, sipas këndvështrimit tim. Pra, njerëzit nuk kanë krijuar asnjë koncept më të mrekullueshme sesa Europa, Bashkimi Europian…
Timothy Garton Ash: Në politikë…
Kryeministri Edi Rama: Po, politikisht. Po flas për Bashkimin Europian, absolutisht. Problemi, siç e shoh unë, për të shkuar drejt asaj që ju përshkruat, nuk lidhet aq fort me brezin e ri të europianëve dhe gjithë këtë, por ka të bëjë me diçka që, të paktën, kryesisht, ndoshta jo vetëm me këtë, diçka që edhe ju vetë e keni shkruar, që vetë Europa duhet të marrë disa nga tiparet e perandorisë. Ky është çelësi. Ma shpjegoni, se një perandori me 35 vende nuk e shoh të funksionojë. Me 35 në drejtim, se perandoria mund të ketë edhe 350, po çështja është kush udhëheq.
Timothy Garton Ash: Ka një paradoks të fortë. Nëse Ukraina ia del të mbrojë pavarësinë e vet, ky do të jetë fundi i perandorisë së fundit të madhe europiane, perandorisë ruse. Pra, për herë të parë në më shumë se 600 vjet, do të kemi një Europë pa perandori në det dhe në tokë. Por, për ta arritur këtë, vetë Europa duhet të përftojë disa prej tipareve të një perandorie, sepse duhet të jemi të aftë të mbrohemi, ndaj duhet të jetë diçka e re në histori, që është një perandori johegjemoniste, një perandori pa asnjë hegjemoni, sidomos, nëse Shtetet e Bashkuara…
Kryeministri Edi Rama: Një perandori e të vullnetshmëve për të qenë pjesë e saj.
Timothy Garton Ash: Për të qenë pjesë e saj dhe për të bërë më shumë së bashku.
Kryeministri Edi Rama: Sigurisht, po jo hegjemoniste në këtë drejtim.
Timothy Garton Ash: Pa asnjë vend të vetëm si hegjemonist, ky është kyçi. Meqë ra fjala, gjashtë muaj më parë isha ulur në Ministrinë e Jashtme në Kiev, me shumë roja përreth, me Ministrin e Jashtëm ukrainas, Dmytro Kuleba dhe më thotë: “Për ne, Europa është një perandori liberale, një perandori i paqtë, johegjemoniste, me pëlqimin e të gjithëve dhe ne duam të largohemi nga ajo perandori e vjetër e keqe, perandoria ruse dhe të hyjmë në perandorinë liberale”.
Po, që ta bëjmë këtë, duhet të shkojmë përtej asaj që kemi bërë deri më tani. Dhe, e di çfarë? Askush nuk e ka bërë këtë deri më sot. Ju thatë sa i mrekullueshëm është Bashkimi Europian. Absolutisht, po. Ky është argumenti i këtij libri. Kjo është Europa më e mirë që kemi pasur, por askush nuk ka mbledhur kaq shumë vende europiane në një bashkim që është i fortë, i cili mund të mbrojë veten, ekonomikisht dhe ushtarakisht, teknologjikisht dhe në anë të tjera, por që, njëkohësisht, nuk është hegjemonist dhe ruan ekuilibrat midis unitetit dhe diversitetit. Pra, le të mos e marrim lehtë, kjo do të ishte diçka tërësisht e pashembullt në histori.
Kryeministri Edi Rama: Po dhe është shumë më e lehtë të zgjidhësh kontradiktën midis të qenit historian dhe të shkruarit e historisë së të ardhmes sesa të përfytyrosh një perandori funksionale, johegjemoniste dhe jo e udhëhequr nga një fuqi hegjemoniste, që përmban 30, 40 a më shumë shtete dhe që është në gjendje të ketë unitet, të ketë vendimmarrje në kohë reale, të ketë udhëheqje të guximshme dhe të jetë efikase. Kështu, që, le ta lëmë këtu.
Timothy Garton Ash: Megjithatë, a mund të them që, në vitin 1989, merrja pjesë në tryeza të panumërta konferencash, ku njerëzit thonin, “do të ishte krejt e pamundur t’i futësh vendet Baltike në Bashkimin Europian dhe në NATO”. Ne e bëmë të pamundurën.
Kryeministri Edi Rama: Nuk po them që do të jetë e pamundur. Thjesht, po them se duket më e vështirë ta parafytyrosh, ta konceptosh, sesa të shkruash historinë e së ardhmes. Por, sigurisht, ndoshta, do të vijnë njerëzit e aftë për ta bërë këtë.
Timothy Garton Ash: E di, Madeleine Albright, ish-sekretarja amerikane e Shtetit tregon një histori, kur një diplomat i lartë francez i thotë: “Zonja Sekretare, e dimë që do të funksionojë në praktikë, po a do të funksionojë në teori?”
Do thoja që kjo është e anasjellta. Në teori, ka gjasë të jetë e mundur, çështja është, pavarësisht kësaj, a mund ta bëjmë praktikisht?
Kryeministri Edi Rama: Kanë kaluar përtej 50 e më shumë minuta pa e vënë re, të paktën unë, se kanë mbetur vetëm 10 minuta dhe përvoja juaj, fusha juaj e interesave, hapësira juaj e të vërtetave që i thuhen pushtetit është kaq e gjerë, saqë, për fat të keq, do të na duhet ta lëmë për njëherë tjetër. Shpresoj që do të ktheheni. Shqipëria do të jetë pjesë e kësaj ëndrre, edhe kur të gjithë të tjerët do ta braktisin ëndrrën. Ne këtë bëjmë. U jemi gjithnjë besnikë perandorive. Do t’i qëndrojmë besnikë derisa vdekja të na ndajë asaj perandorie që po ngrihet apo do të ngrihet. Por, për ta përmbyllur, do t’i kthehem në radhë të fundit, radhës suaj të parë, të parës fare të këtij libri të bukur, që është edhe përpara rreshtit të parë. Do ta sjell këtu për dëgjuesit dhe për diskutimin tonë citimin e Soren Kirkegardit. Do përpiqem tani ta përkthej direkt nga shqipja në anglishte dhe shpresoj t’ia dal: “Është e vërtetë ajo që thotë filozofia, se jeta duhet kuptuar duke shkuar pas. Por me këtë, harrojmë premisën e dytë, që duhet jetuar duke shikuar përpara”. A nuk mendoni se ajo që ndodhi në atë moment për të cilin folëm shumë sot, revolucionet kundër totalitarizmit, ishte një forcë e madhe dhe një energji e jashtëzakonshme për të parë përpara, pa pasur dëshirë më për të shikuar pas, ndërkohë që, ajo që jetojmë sot është përherë e më shumë pasojë e kthimit të kokës pas, më tepër sesa e hedhjes së shikimit para.
Timothy Garton Ash: Ka qenë një anekdotë të vjetër europianolindore. Më duket se ishte në Çekosllovaki, në vitet ’70. Dy njerëz takohen në rrugë. “Ç’kemi Jiří, si je?” Përgjigjja: “Më mirë se nesër”. Pra, kështu ishte atëherë, kështu mendonim në atë kohë për të ardhmen. Më pas, një njeri si Vaclav Havel erdhi dhe tha, “jo, nuk e pranoj këtë fatalizëm për atë botë. Nuk do të bëhem si Stefan Cvajgu, që thoshte “çdo gjë ka marrë fund’”. Sigurisht, patjetër që duhet të kemi një vizion për të ardhmen dhe unë e kam. Dhe në atë të ardhme, duke qenë vetëm dje mora çelësin e Tiranës nga kryetari juaj i bashkisë, pres me padurim të kthehem në Shqipëri.
Kryeministri Edi Rama: Nuk vë në diskutim prirjen tuaj apo timen për të parë përpara. Thjesht, po thoja që ajo që po shohim, përplasjet që janë kudo, janë rrjedhojë e një qëndrimi që vjen shumë më tepër nga kthyerit të kokës pas sesa nga vështrimi përpara.
Timothy Garton Ash: Jam shumë dakord. Një prej problemeve gjatë kësaj periudhe vetëpëlqimi në fillim të viteve ‘2000, ishte se menduam që çdo gjë po shkonte siç e donim dhe se e ardhmja na përkiste ne. Tani kemi problemin e kundërt, mendojmë se e ardhmja i përket dikujt tjetër.
Kryeministri Edi Rama: Sapo rastisa të dëgjoja një intervistë prej të shumtave të Yuval Hararit dhe mbeta plotësisht i befasuar nga një frazë, që, për mua, ishte kaq e bukur. U pyet si historian nga intervistuesi: “Ju, si historian, si e shihni atë që po ndodh dhe çfarë ju ka mësuar historia rreth kësaj?”
Ai tha: “Në momente të caktuara në kohë, duhet të përballesh me dy gjëra themelore: drejtësinë dhe paqen. Gjithmonë, ajo që ka qenë më e mira, ajo që ka funksionuar më mirë është që, së pari, të sigurohet paqja dhe pastaj të hidhen sytë nga drejtësia, sepse nëse fiksohesh të sigurosh më parë drejtësinë dhe pastaj të kthesh kokën nga paqja, nuk do të kesh as drejtësi, as paqe”. Fantastike!
Ju jam kaq mirënjohës dhe, sërish, ju falënderoj për anekdotën. Po e mbyll jo me një anekdotë, por me një episod nga ish-Shqipëria komuniste, kur një student i arteve u kthye nga studimet në një prej vendeve, nga Çekosllovakia, më duket. Kur arriti në fazën finale dhe i duhej të prezantonte punën e diplomës, këtu po hapej tashmë Instituti i Lartë i Arteve, akademia. Kështu, profesori i tij çekosllovak erdhi me të dhe ai e ekspozoi punën e tij përpara tij e gjithë të tjerëve dhe mori diplomën. Të nesërmen, kur shkoi të shoqëronte në aeroport profesorin e tij, profesori i thotë të uroj gjithë të mirat, por nuk ta fsheh dot që e ardhmja jote ishte dje.
